Μαύρα φτερά, λευκή (ν) ουρά
Έχει τ’ αεροπλάνο.
Απ’ τη (ν) ουρά ο κεραυνός
Χτυπάει προς τα πάνω.
 | (Πρόβλημα 461) Νίκος Περγιάλης, αδημοσίευτο, 1999, Ματ σε 4 κινήσεις. #4 (4 + 4) |
| [1s2k2s/4p3/4P3/8/8/4S3/3Q1K2/8] | |
Η λύση :
Κλειδί : 1.Qb2! [2.Qxh8# / Qxb8#]
1...Sd7 2.Qxh8+ Sf8 3.Sd5 zz Kd8 4.Qxf8#
1...Sf7 2.Qxb8+ Sd8 3.Sf5 zz Kf8 4.Qxd8#
Το πρόβλημα έχει δύο βαριάντες με συμμετρικά Ματ-ηχώ.
13 σχόλια:
Η θέση είναι σωστή; Διότι μέτρησα 8 κλειδιά για τη λύση του.
Νομίζω ότι η σωστή θέση πρέπει να είναι μετά την αμοιβαία αλλαγή της Βασίλισσας με το Βασιλιά, οπότε η λύση είναιη κάτωθι:
1.Βθ2!,Ιδ7
2.Β:Ι+,Ιζ8
3.Ιδ5(zz),Ρδ8
4.Β:Ι#
1....,Ιζ7
2.Β:Ι+,Ιδ8
3.Ιζ5(zz),Ρζ8
4.Β:Ι#
Αφού καταφέρνεις και λύνεις τα δικά σου (όπως τα έστησες εσύ) προβλήματα, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορείς να λύσεις το αρχικό!
Πρόσεξε τι κάνεις! Αλλάζεις την θέση δυο κομματιών διατηρώντας όλη την συμμετρία και βρίσκεις την λύση, αλλά ισχυρίζεσαι ότι η αρχική θέση έχει οχτώ κλειδιά! Για πες μας μερικά από τα κλειδιά αυτά!
Λοιπόν, το διάγραμμα είναι σωστό, ο σεβαστός Νίκος Περγιάλης είναι σωστός, και, εκτός από το κλειδί που γράφεις, η υπόλοιπη λύση είναι σωστή.
Σωστή η παρατήρηση σου. Τα άλλα κλειδιά ήταν με το Βασιλιά.
Λοιπόν η λύση είναι:
1.Ββ2!,Ιδ7
2.Β:Ι+,Ιζ8
3.Ιδ5(zz),Ρδ8
4.Β:Ι#
1....,Ιζ7
2.Β:Ι+,Ιδ8
3.Ιζ5(zz),Ρζ8
4.Β:Ι#
Με την αλλάγή που έκανα σχηματίστηκε ένα νέο πρόβλημα με δύο ματ-ηχώ. Δεν ξέρω εάν μπορεί να ονομασθεί δίδυμο με την ταυτόχρονη αλλαγή των δύο κομματιών.
Ποιά "άλλα κλειδιά" αγαπητέ Papaveri;
Δεν υπάρχει δεύτερη λύση στο πρόβλημα αυτό!
Όταν έχει δημοσιευτεί ένα πρόβλημα, η θέση θεωρείται κατοχυρωμένη από μελλοντικούς αντιγραφείς. Αν προσπαθήσεις να δημοσιεύσεις το πρόβλημα που περιέγραψες ως [νομίζω ότι η σωστή θέση πρέπει να είναι μετά την αμοιβαία αλλαγή] κλπ, αυτό θα είναι ένα anticipated πρόβλημα, ένα πρόβλημα σχεδόν ίδιο (ή ακριβώς ίδιο) με ένα πρόβλημα που δημοσιεύτηκε νωρίτερα (συγκεκριμένα αυτό του σεβαστού Νίκου Περγιάλη). Προφανώς δεν είναι δίδυμο!
Αν συνθέσει ο κύριος Βήτα ένα πρόβλημα Β, διατρέχει πάντοτε τον κίνδυνο να έχει συνθέσει και δημοσιεύσει ο κύριος Άλφα νωρίτερα ένα πρόβλημα Α με την ίδια ιδέα το ίδιο θέμα και παρόμοιο στήσιμο κομματιών. Το μόνο που απομένει στον συνθέτη του προβλήματος Β είναι να πει [είμαι ευτυχής που μπόρεσα να συνθέσω ένα πρόβλημα τόσο καλό όσο το Α του συνθέτη Άλφα], και να αποσύρει το πρόβλημα Β από διαγωνισμούς.
Με το Χάρη που επικοινώνησα μου είπε ότι μπορεί να ονομασθεί δίδυμο και να αναφερθεί ως παραλλαγή του αρχικού συνθέτη με τ' όνομα αυτού που σχημάτισε την παραλλαγή. Η δομή της λύσης μπορεί να είναι ίδια, αλλά διαφέρει στο Κλειδί, οπότε δεν είναι
anticipated.
Μια που συνεργάζεσαι αποδοτικά με τον Χάρη, μην παραλείψετε να δημοσιεύσετε και τα παρακάτω δύο "Δίδυμα"
s2k2s1/3p4/3P4/8/8/3S4/2Q1K3/8
με κλειδί 1.Qa2!
s2k2s1/3p4/3P4/8/8/3S4/2K1Q3/8
με κλειδί 1.Qg2!
Η ιδέα δεν μου φαίνεται και τόσο πρωτότυπη, αλλά τα κλειδιά είναι διαφορετικά.
Πιο είναι το νόημα των δύο θέσεων που μου παραθέτεις; Δεν διαφέρει σε τίποτα από του Ν. Περιγιάλη, παρά μόνο ότι μετακινήθηκαν τα κομμάτια κατά μια κολώνα δεξιότερα. Εγώ απλώς επεσήμανα την παραλλαγή και όχι την διεκδίκηση της σύνθεσης.
Όσο νόημα έχει να μου παραθέτεις το κατοπτρικό είδωλο του προβλήματος για δίδυμο, επειδή το κλειδί του είναι "διαφορετικό", άλλο τόσο νόημα έχει να σου δείχνω ότι τα δίδυμα δεν γίνονται με απλή μετακίνηση της θέσης κατά μία στήλη, κι ας έχουν "διαφορετικό" κλειδί.
Το σημαντικό σε ένα πρόβλημα είναι ο μηχανισμός, το θέμα.
Η βασίλισσα εδώ πρέπει να πάει σε θέση που να απειλεί ταυτόχρονα τους δύο μαύρους ίππους. Αφού δεν αλλάζεις το "αεροπλάνο", όπως το λέει ο κ. Περγιάλης (πρόσεξε το όνομα του συνθέτη, δεν το έγραψες σωστά!) που έχει "φτερά τους μαύρους ίππους και ουρά τον λευκό ίππο", το πρόβλημα παραμένει το ίδιο.
Αυτή είναι η ταπεινή άποψή μου.
Ακόμη περιμένω να μου πεις ποιά ήσαν τα 8 κλειδιά που "μέτρησες" στο αρχικό πρόβλημα.
Τα επτά κλειδια, απο τα 8, τα έπαιζα με το Βασιλιά για αυτό είχα διαφορετικές λύσεις που τελικά είναι λανθασμένες. Εξ' άλλου εγώ δεν επέμενα ότιείναι λάθος η λύση, απλώς αναρωτήθηκα μήπως ήταν λάθος η θέση.
Ο Χάρης μου είπε ότι θα δει το πρόβλημα για να μας το επιβεβαιώσει, εάν όντως είναι δίδυμο ή όχι.
Συμπληρωματικό:
Και απο το "θ2" δεν απειλεί τους δύο Ίππους ταυτόχρονα;
Κάρολε, με εκθέτεις δημοσίως μ' αυτά που λες. Με πήρες τηλέφωνο την Κυριακή και με ρώτησες αν σε ένα πρόβλημα η αντιμετάθεση δύο πεσσών θεωρείται κανονικό δίδυμο και σου απάντησα πως φυσικά και είναι δίδυμο. Αυτό και τίποτα περισσότερο.
Στη συνέχεια, μου αναφέρεις ότι έχει δημοσιευτεί ένα έργο του Περγιάλη στο ιστολόγιο και ότι πρόσεξες πως με την αντιμετάθεση δύο κομματιών προκύπτει νέο πρόβλημα και δεν ξέρεις πώς να το ονομάσεις. Σου απάντησα ότι γενικά υπάρχει η version (παραλλαγή), στην οποία κάποιος κάνει αλλαγές σε μια θέση και τη βελτιώνει (και ανάλογα με το βαθμό της βελτίωσης, το μετέπειτα πρόβλημα επιγράφεται ως "Συνθέτης Α" version by "Συνθέτης Β", ή "Συνθέτης Β" after/μετά τον "Συνθέτη Α") και η διόρθωση (correction), όπου το αρχικό πρόβλημα έχει κάποιο ελάττωμα ("τρύπα", dual, κλπ), το οποίο διορθώνει ο συνθέτης Β.
Συμπλήρωσα ότι για να εκφέρω γνώμη για τη συγκεκριμένη περίπτωση, πρέπει πρώτα να δω για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε. Τώρα, λοιπόν, που βλέπω τη θέση, σου απαντώ ότι η "παραλλαγή" που προτείνεις (αντιμετάθεση του βασιλιά με τη ντάμα) δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, αφού η συμμετρική δίδυμη θέση λύνεται με εντελώς παρόμοιο τρόπο. Δεν προσθέτεις κάτι στην ιδέα του συνθέτη Α, το οποίο να δικαιολογεί την εισαγωγή του διδύμου.
Δε συνηθίζω να συμμετέχω σε διαδικτυακές "κόντρες", αλλά όταν χρησιμοποιεί κάποιος το όνομά μου για να διακιολογηθεί επειδή δεν έχει καταλάβει κάτι, λυπάμαι αλλά τότε γίνομαι "Τούρκος".
Μανόλη, συγγνώμη για το έντονο ύφος μου και ευχαριστώ για τη φιλοξενία του σχολίου μου.
Δημοσίευση σχολίου